Psychismes
JEAN-PIERRE CAILLOT Psychiatre, ancien directeur du Centre Médico-Psycho-Pédagogique de Corbeil-Essonnes, est psychanalyste, membre de la Société Psychanalytique de Paris. Il est membre cofondateur avec S. Decobert, C. Pigott, et P-C Racamier du Collège de Psychanalyse Croupale et Familiale ; ancien président du Collège, il poursuit ses activités de formation dans ce cadre. Collection PSYCHISMES fondée par Didier Anzieu.

PSYCHISMES
Jean-Pierre Caillot

LE MEURTRIEL, L'INCESTUEL ET LE TRAUMATIQUE

Cet ouvrage met en lumière l'étonnante et formidable extension théorique et pratique de la psychanalyse contemporaine : la découverte des agissements incestuels traumatiques et de la paradoxalité ainsi que la mise en place de nouveaux cadres psychanalytiques permettent des avancées considérables dans l'élaboration des différentes formes cliniques du traumatisme psychique, de la perversion relationnelle, de la psychose et de l'addiction.

À côté des classiques situations psychanalytiques individuelles existent désormais des situations de même nature pour le couple, la famille et le groupe. Il apparaît que la psychanalyse possède de nos jours un extraordinaire potentiel de développement souvent ignoré.
La folie familiale, c'est l'incestualité traumatique qui traverse la famille et ses générations.

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Souad Ben Hamed : Pensez-vous que votre ouvrage est accessible à toute la communauté psychanalytique ou faudra-t-il pour le comprendre, avoir déjà une connaissance de la conceptualisation et de la clinique développées par P.C. Racamier ?

Jean-Pierre Caillot : " Le meurtriel, l'incestuel et le traumatique " est un ouvrage lisible par l'ensemble de la communauté psychanalytique car les nouveaux concepts calés, comme se plaisait à le dire P.-C. Racamier, sont tous définis et accompagnés d'exemples cliniques issus tantôt de thérapies psychanalytiques individuelles, tantôt collectives telles que les psychodrames, les thérapies de couple, de famille ou de groupe d'enfants et d'adultes ; il en est de même pour les concepts que j’ai forgés comme le meurtriel ou les fantasmes antoedipiens. Les concepts d’ambiguïté et de paradoxalité, ceux d'autodésengendrement et d'auto-engendrement apportés par Racamier permettent une compréhension nouvelle et concrète du narcissisme primaire ; la séduction narcissique, concept-clé de l'antoedipe normal et pathologique est une nouvelle forme de séduction qui est à bien différencier de la séduction sexuelle.
En tout, 66 observations illustrent ces concepts et offrent au lecteur un lien direct avec la clinique.

Pour une meilleure compréhension de l' antoedipe, disons de manière brève que, dans sa forme normale, il est de stucture transitionnelle, complémentaire de l'oedipe tandis qu'il s'oppose à l'avènement de l'oedipe dans sa forme pathologique, paradoxale, ce qui correspond cliniquement à l'inceste et à l'incestualité faite d'équivalents de meurtre (le meurtriel) et d'inceste (l' incestuel). La lignée antoedipienne est caractérisée par le renversement de l’ordre générationnel. Dans la nouvelle sémiologie du fantasme que je propose, l’ordre de la représentation des générations est une donnée centrale pour distinguer un fantasme oedipien d'un fantasme antoedipien normal ou pathologique. Il s’agit là d’un repère clinique nouveau et essentiel.

La première de couverture du livre, La Charité romaine de Charles Mellin (vers 1600 - 1649) illustre le renversement générationnel : Cimon, condamné à mourir de faim reçut en prison la visite de sa fille Péro qui l'allaita.
SBH : Vous évoquez dans votre livre (à la page 11 plus exactement) la question des difficultés de la psychanalyse, vous parlez même d'évitement de celle-ci à un moment donné de son histoire, à travailler avec les groupes naturels que sont le couple, la famille et l'institution, vous émettez une hypothèse explicative ou interprétative de cet évitement qui est celle de l'existence chez les psychanalystes de fantasmes qui les auraient empêchés d'aborder plus précocement ces formes de groupe. Ces fantasmes seraient liés, dites-vous à ces formations de masse en groupe : menaces d'indifférenciation soi-objet et risque de casse.
La question qui m'était venue à l'esprit en vous lisant est la suivante : Ces formations de masse ne continuent-elles pas d'exister chez des psychanalystes qui ont mis en place des dispositifs psychanalytiques originaux pour les groupes naturels ? Quelles en seraient les raisons ?
Pourrait-on penser à ces mêmes phénomènes de masse qui se poseraient de manière plus spécifique groupe-objet ? Doit-on penser à des problématiques plus complexes touchant le lien groupal et mettant à mal une ou plusieurs de ses fonctions comme nous les décrit René Kaës, à savoir : liaison, transmission, différenciation, transformation, contention et représentation ?

J.-P.C : Historiquement, malgré l'intérêt de Freud pour des formations naturelles comme le couple, la famille et l'institution, c'est avant tout l'individu qui est objet d’ études. Dans les années 40, Ezriel, Foulkes et Bion travaillent avec des petits groupes d'adultes ; Foulkes découvre avec enthousiasme la consultation familiale. En France, Anzieu développe les groupes de formation au travail psychanalytique en groupe ; R. Kaës s’intéresse à l' institution. La famille est abordée psychanalytiquement dans les années 70 par Ruffiot. Les résistances rencontrées par les psychanalystes semblaient liées à la crainte de favoriser l'émergence de l'inceste et du meurtre dans la famille. Anzieu parlait de fantasmes de casse. Le corollaire de ces fantasmes angoissants était d'augmenter l'indifférenciation Soi-Objet (l'objet pouvant être un individu ou une partie de celui-ci ou bien un couple, une famille ou un groupe), en rapport avec les " restes de masse " ou restes d' indifférenciation en chacun de nous, dont parle Freud.
SBH : Parmi les néologismes proposés et élaborés par P.C.- Racamier, il nous a semblé que celui de fantasme -non-fantasme est celui qui fait le plus pousser les hauts cris. Qu'en pensez-vous ?
Le risque qu'encourt ce concept qui, vu de plus près est d'une grande richesse est d'être pris comme un non fantasme tout court.
Le second risque est que l'utilisateur soit pris par une certaine forme de facilité en collant un adverbe de négation à son concept sans chercher dans la terminologie psychanalytique les termes adéquats existants. Sans vouloir vous accuser de cela et sans vous imaginer comme pris au piège par cette facilité, je me demandais si se laisser aller à cet usage ne mettait pas en péril la profondeur du « fantasme-non-fantasme ».
On compte dans votre livre une dizaine de mots ainsi construits : jeu-non-jeu p. 26 ; sexuelle-non-sexuelle p. 32 ; meutrière-non-meurtrière p. 32 ; objet-non-objet p. 58 ; topique-non-topique p. 92 ; père-non-père et mère-non -mère p. 96 ; objet interne-non interne p 96 ; fille-non-fille de son père-non -père p. 100 ; mort-non-mort p.102 . Qu'en pensez-vous ?

J.-P.C : Je développe abondamment ce concept de fantasme-non-fantasme dans le chapitre " Une nouvelle sémiologie du fantasme " et je partage avec vous l' idée qu'il s'agit d'un concept d'une grande profondeur. Écrire "fantasme-non-fantasme", c'est souligner la structure paradoxale de cette formation psychique : un fantasme qui n'en est pas un, qui prend la place du véritable fantasme ! Cette structure paradoxale est bien visible dans l'exemple, chez cette petite fille, du f-n-f des mantes religieuses qui s' entredévorent avec arrêt du scénario de dévoration lorsque s'établit entre elles une relation paradoxale réciproque, au moment où chacune des bouches des mantes religieuses est à la fois mangeuse et mangée !
La paradoxalité est un espace psychique d'une étendue surprenante : toutes les pathologies narcissiques telles que psychoses, perversions et addictions appartiennent à ce registre ! C'est dire son importance clinique et, de mon point de vue, la nécessité d'intégrer cet outil conceptuel majeur dans la psychanalyse. Le père incestueux est en effet un père-non-père : un objet paternel paradoxal perçu à la fois comme un père et un objet sexuel réel et non pas fantasmé, symbolisé et refoulé. Dans cet exemple on voit deux représentations, le père et l'objet sexuel réel, liées selon un mode paradoxal où celles-ci ne sont ni opposables ni conciliables.

S.B.H : En proposant le concept meurtriel, pensez-vous que Bernard Defontaine a juste trouvé un concept qui facilite l'usage du versant meurtriel de l'incestualité que vous avez développé dans l'incestuel meurtrier ou vous a-t-il aidé à développer davantage le meurtriel avec un statut qui le rend plus autonome qu'un « simple » versant d'un incestuel ?
J.P.C : J'ai trouvé que le néologisme meurtriel, proposé par Bernard Defontaine décrivait plus clairement le formant meurtrier de l'incestualité (néologisme proposé par M. Hurni et G. Stoll) que les termes d'incestuel meurtrier que j’avais initialement choisi. La pertinence du choix était aussi renforcée par le fait qu' il était bâti selon le même modèle que le néologisme incestuel de Racamier. Le meurtriel est lié paradoxalement à l'incestuel. Parmi les équivalents de meurtre on compte différentes formes de violences familiales, les disqualifications d'origine perverses et l'abandon réel.

S.B.H : Vous écrivez (p. 35) que D. Anzieu apporte un matériel incestuel abondant. L'a t-il nommé ainsi ? Sinon pourquoi ne l'a-t-il pas fait, sachant qu'il était en lien avec les fondateurs du Collège de Psychanalyse Groupale et Familiale depuis 1985 ?
J.- P.C : Il m'est difficile de répondre à votre question ! Anzieu dans " Le Moi-Peau " décrit magistralement à propos de " l'enveloppe olfactive ", le cas d'un patient qui sentait mauvais. L'observation est saturée de relations incestuelles, voire incestueuses ; Anzieu n’y parle pas d’ antoedipe pathologique.
Dans la première édition de son livre Le groupe et l'inconscient, page 123, à propos de l'illusion groupale, Anzieu parle de contre - fantasme originaire : "Tantôt il (le groupe) se constitue autour de ce que nous avons appelé (D.Anzieu, 1971) un contre-fantasme originaire et c'est l'illusion groupale : les différences sont niées et la fusion renarcissisante de tous dans le bon sein du groupe, affirmée". A la page 77 du même livre, Anzieu qualifie ce fantasme de contra-originaire ; ainsi le groupe affirme : "Nous sommes nés non pas d'un père, mais de notre propre groupe ; nous ne tirons pas notre origine d'un être ou d'une réalité extérieurs ; nous sommes un groupe-matrice qui s'engendre lui-même". On le voit, Anzieu a décrit très tôt le fantasme d'auto-engendrement comme un fantasme contra-originaire et invite d'ailleurs Laplanche et Pontalis à le classer au rang des fantasmes originaires. Anzieu et Racamier se rejoignent donc sur ce point au sujet de la création des enveloppes et de l'antoedipe tempéré : l'un parle de contra-originaire, l' autre d'anti-originaire.

SBH : Oedipe et Antoedioe fonctionneraient-ils de la même manière dans ces nouvelles configurations familiales de plus en plus nombreuses ?
Doit-on consacrer à ces dernières des études spécifiques sans prévoir au préalable, de les inscrire dans le registre appartenant d’emblée à la pathologie et à l'antoedipe furieux ou pensez-vous qu'il s'agit de toute façon de configurations familiales organisées de manière prévalente par un antoedipe furieux et que notre société les « fabrique » de plus en plus ?
Il est vrai que dans certaines configurations, homoparentales par exemple, la bigénérie, la propriété de provenir de deux parents de sexes différents que vous situez comme essentielle, ne se présentera pas sous le même aspect. La sexualité autour de laquelle devrait s'organiser la scène primitive, ne sera pas forcément présente non plus dans d'autres configurations d'enfantement qui a recours à la science ?
J.-P. C : Quelle que soit la constitution de la famille, l’important, le repère clinique majeur à notre avis, est la place qu'occupent les relations narcissiques incestuelles et paradoxales dans la famille, par conséquent celle de l'auto-engendrement pathologique qui s'oppose à l’ engendrement, à l'oedipe, aux fantasmes originaires, à la bigénérie.

SBH : P.-C. Racamier, a mis en place la topique interactive depuis plusieurs années. On a souvent parlé, à son propos de 3ème topique. René Kaës, figure incontournable de la psychanalyse groupale propose aujourd'hui plus qu'une 3ème topique, une métapsychologie de 3ème type. Il défend dans son dernier ouvrage «extension de la psychanalyse, pour une métapsychologie de 3ème type » paru en 2015 aux éditions Dunod, la nécessité de tenir compte d'une conjonction complexe et dynamique entre 3 espaces de réalités psychiques interférents : du sujet, des liens et du groupe et décrit un nouveau paradigme de l'inconscient qui le met face à une nouvelle extension de la psychanalyse.
Y trouvez-vous des rapprochements ? Pensez-vous que la topique interactive tient suffisamment compte de la consistance de ces espaces psychiques et surtout de leurs interférences ?
J.P-C : En effet, il existe des points communs, mais aussi des différences. Une troisième topique est née selon le vertex du groupe (R. Kaës) ou de l'individu (P.-C. Racamier). Concernant la forme normale de cette topique, les auteurs sont proches et distinguent monde interne, externe et intermédiaire qui correspondent à plusieurs espaces psychiques : intrapsychique, interpsychique et transpsychique (à polarité structurante selon l’expression de R. Kaës). Des différences très significatives apparaissent au sujet des formes pathologiques de cette troisième topique en rapport avec l'importance donnée à l'antoedipe pathologique, au meurtriel et à l' incestuel, source d'engrènements et de confusions obligées. L'espace transpsychique à polarité dégradée de Kaës se rapproche de la topique interactive de Racamier qui est un dérivé pathologique de sa troisième topique ; elle est une topique paradoxale transsubjective. Vous l'avez évidemment bien compris, ici encore, la différence se constitue à partir de l'importance donnée à la clinique de l'incestualité. La topique interactive est l'espace paradoxal transsubjectif de l'antoedipe pathologique. Cet espace transsubjectif pathologique centré par la paradoxalité s'oppose à l'espace transsubjectif normal transitionnel centré par l'ambiguïté.
Je suis convaincu qu’une meilleure compréhension du traumatisme psychique et des répétitions traumatiques transgénérationnelles passe par celle de la paradoxalité. Cette donnée nous paraît essentielle.

SBH : Allons dans le sens de l'hypothèse fort intéressante posée par M. Hurni et G. Stoll que vous avez appuyée et enrichie par votre lecture et vos commentaires. Peut-on dire que si Oedipe était incesté, il ne serait pas Oedipe mais antoedipe furieux ? Peut-on penser que le sort de la psychanalyse aurait été différent ou qu'elle ne serait pas née tout simplement ?
La famille mythologique d'Oedipe n'intègre pas le tabou du meurtre et de l'inceste ; c' est une famille incestueuse et meurtrière, agissante, c'est-à-dire antoedipienne pathologique. L'ordre des générations y est renversé. Les manœuvres perverses, les confusions projectives règnent.
La famille oedipienne intègre le tabou du meurtre et de l'inceste, s'organise ainsi selon le mode normo-névrotique avec refoulement et symbolisation. Les représentations des générations sont dans l'ordre des choses. Les représentations de famille oedipienne figurent et symbolisent le meurtre et l’inceste.
Le fantasme est congruent avec l’oedipe et la famille oedipienne ; tandis que le fantasme-non-fantasme, c'est-à-dire l'agir et la somatisation, caractérise la famille antoedipienne pathologique.
Les fantasmes transitionnels antoedipiens figurés et symbolisés se situent à la jointure des deux lignées, l’oedipienne et l’antoedipienne.
La difficulté majeure de la psychanalyse a été de bien distinguer la clinique de l'inceste non fantasmé de celle de l’inceste fantasmé ; de bien différencier la clinique de l'agir de celle du fantasme ; en somme de bien séparer la clinique du traumatisme de celle du désir. Nous pouvons désormais travailler avec ces deux modes d'organisation psychique sans exclure l’agir meurtriel et/ou incestuel traumatique qui s’oppose à l’avènement des fantasmes originaires, de l’ engendrement.

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Souad Ben Hamed http://formapsy.org